Ayinde neler yaşandı

Moral FM’de program yapan ilahiyatçı gazeteci Cemal Uşşak, Papa’nın Türkiye ziyareti ile ilgili en çarpıcı tesbiti yaptı. İşte şok iddialar.

Cemal Uşşak, ilahiyat eğitimi yapmış bir gazeteci, bir aktivist. Geçmişte TRT Genel Müdürlük Danışmanlığı ve çeşitli dergi ve gazetelerde yazar olarak çalıştı. Peygamber Hasreti, Fazilet Kervanı, Başarının Yolları, Peygamber Yolu adlı kitapları var. Halen Moral FM’de Panorama adlı bir analiz programı yapıyor.


1988’den bu yana dinlerarası diyalog çalışmaları içinde. Önce kişisel merakla başladığı ’öteki’ni tanıma çabalarını, 1992’den bu yana Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı çatısı altında sürdürüyor. Vakfın başkan yardımcılığının yanı sıra Kültürlerarası Diyalog Platformu Genel Sekreterliği’ni yapıyor. Papa’nın Türkiye’deki temaslarını yakından izledi. Fener Patrikhanesi’ndeki ayine katılan ve Papa’ya takdim edilen konuklardan biriydi. 16. Benediktus’un seçildikten sonra değil, Türkiye’ye geldikten sonra gerçek Papa olduğuna inanıyor.



Papa’nın ziyareti Katolik-Ortodoks yakınlaşmasını ne kadar sağlayacak zamanla göreceğiz. İki mezhep arasında teolojik görüş ayrılıkları olduğunu biliyoruz. Bunca yıldır dinlerarası diyalog toplantılarına katılıyorsunuz. Baba-oğul-kutsal ruh üçlemesinin farklı algıları gündelik hayata nasıl yansıyor?


Hemşehrimiz Tarsuslu aziz Pavlos’la birlikte şekillenen teslisi kabul etme, İsa Mesih’e iman etmeyenlerin ebedi kurtuluşa eremeyeceği gibi temel öğretiler Protestan, Katolik ve Ortodokslarda hemen hemen aynıdır. Doğu-Batı kiliseleri arasındaki kısmî farklılık, İsa Mesih ile Tanrı irtibatı arasındadır. Ama asıl ayrılık unsuru bu değildir, tamamen siyasi sebeplere dayanmaktadır.


1050’li yıllardan itibaren Roma ile İstanbul arasında bir karşılıklı lanetleşme oluyor. Bu lanetleşme 1962’de kaldırılıyor. Papa’nın Ortodokslarla ayin yapması ne anlama geliyor?


Papa, ’Katolik-Ortodoks yakınlaşması için geldi’ deniyor; ama zaten lanetleşme kaldırıldıktan sonra kırk senedir bu yakınlaşmanın ifadesi ve tezahürü olarak karşılıklı ziyaretler yapılmaktaydı. Her sene Aziz Andreas Günü’nde, İstanbul’a Papa’nın çok yakın kardinalleri geldiği gibi Katolik dünyasının önemli günlerine de buradan çok önemli temsilciler Vatikan’a gitmekte. Gündelik hayata yansımasına gelince, 11 Eylül’ün hemen sonrasında Saraybosna’da bir dinlerarası diyalog toplantısına katıldım. Bendenizi sonuç bildirisini hazırlama komitesine seçmişlerdi. Usule uygun olarak metni yazdık. Dedik ki, “Beş gün boyunca biz burada Müslümanlar, Hıristiyanlar ve Yahudiler olarak toplantı yaptık. Birlikte kendi kutsal kitaplarımızdan ayetler okuduk. Ve birlikte insanlığın selameti ve dünya barışı için birlikte dua yaptık”. Toplantının tüm maddeleri üzerinde mutabakata varıldı. Fakat bu ilk cümle ile ilgili olarak Yunan Ortodoks Patriği doktor Anastasyas itiraz etti. ’Bu maddeyi kaldıralım.’ dedi. Oturumun yöneticisi İngiliz teolog, itirazının gerekçesini sordu; ama o açıklamadı.


İtirazı, “Biz birlikte kutsal kitaplarımızdan bölümler dinledik ve dua ettik” cümlesine mi?


Evet. Bu cümlenin metinde kalmasını istemiyor. Sonunda oturum başkanı dedi ki, “Patrik hazretleri, gerekçenizi burada kitleyle paylaşmıyorsunuz. Bu taslak komitesi ile beraber hususi bir toplantı yapın. Gerekçenizi onlara açıklayın”. Arka odaya geçtiğimizde Patrik Anastasyas bize dedi ki: “Ben kişisel olarak Kur’an dinlemekten rahatsız değilim. Dikkat etmişseniz konuşmamın birkaç yerinde Kur’an’dan bazı ayetlere referanslar var. Fakat benim cemaatim bırakın benim bir Müslüman ile birlikte dua etmemi, Katoliklerle beraber dua ettiğimde dahi günah işlemiş olacağıma inanır. Sadece benim değil birçok yerdeki Ortodoks cemaatler buna böyle inanırlar.”


Birlikte aynı Tanrı’ya dua ettikleri zaman cehenneme mi gireceklerini düşünüyorlar?


Cehennem değil de günahkâr olduklarına inanıyorlar.


Papa ve Patrik ortak bir ayin yaptılar diye günahkâr mı oldular şimdi!


Herhalde olmadılar. O gün ben de oradaydım. Papa, sadece Matta İncili’nde yer alan, “Göklerdeki babamız, bugün de bize rızkımızı verdin. Rızkımızı devam ettir. Hükümranlığın gelsin. Krallığın daimi olsun.” diye başlayan duayı tekrarladı. Bunu da jest olsun diye onların ibadet dili olan Yunanca yaptı. Buradaki ayin tamamen Ortodoks kilisesinin kurallarına göreydi. Patrik Bartholomeos da Vatikan’a gittiği zaman aynı şekilde Katolik inancının temel esasları çerçevesinde dua yapıldı. Bu ilk değil, zaman zaman yapılır. Ben de bazılarında gözlemci olarak bulundum. Hıristiyanlığın diğer mezhep mensupları da saygı gereği orada bulunurlar. Bizdekine benzeyen şekilde duaların bir kısmı ayakta, bir kısmı oturarak yapılır. Diğer mezhep sahipleri de oralarda ayağa kalkarlar hürmeten. Ama herkes kendi dilince ve dinince duasını yapar.


İki kilise arasında zaten kırk yıldır bir yakınlaşma vardıysa, Papa, Bartholomeos’un ekümeniklik talebine karşı hami rolü üstlenmek için mi gelmiş oldu şimdi?


Her iki taraftan da görüşmelerin gündemi ile alakalı resmî bir açıklama yapılmadığına göre, spekülasyon yapmak durumundayız. Geçen yüzyıldan gelen birtakım hassasiyetler ve korkuların sonucunda ülkemizde yaşayan gayrimüslimlerin birtakım hak mahrumiyetleri oldu. Fener Patrikhanesi’nin ruhban okuluna sahip olma gibi bir arzusu var. Bu görüşmenin gündemi muhtemelen bunu müzakere etmekti. İkincisi Türkiye’deki Katolik cemaatin gayrimenkullerle ilgili olarak gerçekten ciddi problemleri var. Bugün Türkiye’de herkes inançlarında hürdür, dilediği gibi ibadet etme özgürlüğüne sahiptir deme kolaylığı içerisine giriliyor.


Fiiliyatta öyle olmadığını biliyoruz.


Yani kilisesi açık; ama yağmurdan akan çatısını tamir etmek istediğinde bir hayli uğraşması gerekiyor. Gayrimenkullerin el değiştirmesi veya farklı amaçlarla değerlendirilmesi söz konusu olduğu zaman bir hayli sıkıntı içerisine giriyorlar. Altı yıl önce, Ortaköy’de Musevi cemaatine ait eski bir bina var. Yıllar yılı ecza deposu olarak kullanılmış. Cemaat sonradan ’Ortaköy’de envai türlü ahlaksızlık cereyan ediyor. Gençlerimizin uyuşturucuya, ahlaksızlığa vs. bulaşma tehlikesi var, onları koruyabilmek için bu binanın bahçesine bir kültür merkezi kuralım’ diye karar vermiş. Bunun için kaç sene uğraştılar. Hâlâ gerçekleştirebildiklerini zannetmiyorum. Önlerine envai türlü engel çıkartılıyor.


Türkiye’deki Katoliklerin ne gibi sorunları var?


Kırım savaşı sırasında ülkemize gelen ve yaralıları tedavi etmede büyük maharetler gösteren Fransız rahibelere sultanın bir atiyyesi oluyor. Sultan ’Ne istersiniz?’ diye soruyor. Onlar da ’Lütfedip bize bir yer tahsis ederseniz, burada bir yetimhane yapalım.’ diyorlar ve kendilerine Bebek’te koru içinde 45 dönüm arazi veriliyor. Onlar da bir yetimhane ve ona bağlı bir şapel yapıyorlar. Onların geleneğine göre de gerçek kişiler kendi adlarını vermek yerine ruhani kişilerin adını veriyorlar. Meryem’in evidir, Pavlos’un vakfıdır, İsa Mesih’in mekânıdır gibi. Bunlar tescil edilmiş, beyan esasına göre. On sene kadar önce ’işte şu belgeyi vermediniz, zamanında beyanda bulunmadınız’ falan diye cemaatin elinden çıkıyor bu arazi, vakıflara intikal ediyor, sonra da yap-işlet-devret modeliyle gerçekleştirilmek üzere 45 tane villa yapılmak üzere projeler hazırlanıyor. Bu insanlar mahkeme mahkeme, yıllarca uğraştılar. Sonunda yüz sene yetimhane ve ibadethane olarak kullandıkları mekândan çıkartıldılar. O kadar acil bir tahliye emri oldu ki, kendi şapellerindeki kutsal eşyayı dahi apar topar almak durumunda kalıp gözyaşları içinde terk ettiler.


Bu araziye turistik villalar mı yapıldı sonra?


Yapılmadı. Turistik 45 villa kılıf altında birilerine tahsis edilecekti belki de. Başka bir örnek vermek isterim. Bağlarbaşı’nda köprüyü geçer geçmez sağ tarafta Katoliklere ait bir mezar vardı. Bir gün belediyeden bir mektup alıyorlar. İşte diyorlar ki ’efendim burası yeşil alan ilan edildi. Pılınızı pırtınızı alın, burasını kamulaştırıyoruz’. Hatıraları orada, dedeleri, nineleri orada. Gidiyorlar gözyaşları içerisinde eşyalarını alıyorlar. Kendilerine mezar yeri olarak İkitelli’de bir arazi gösteriliyor. Aradan çok kısa bir süre geçtikten sonra yeşil alan yapılacak denen yer bu defa tekrar özelleştiriliyor. Şu anda orada bir vakfa ait özel bir okul binası var. Bu nevi mağduriyetlere Süryaniler de, Yahudiler de maruz kalıyor.


AB sürecinde bunları iyileştirici birtakım yasal düzenlemeler yapılmamış mıydı?


Yapıldı ama bunlara bağlı yönetmelikler, uygulamalar henüz başlamış değil. Daha korkuncunu söyleyeyim. Mardin İdil’de ve İskenderun’da iki tane kilise yeri şu anda erotik filmlerin oynatıldığı birer sinema oldu.


Müslüman’ız ve fakat Hz. Ömer’in Kudüs’ü fethi sırasındaki tavrını takip etmiyoruz!


Doğru. Hz. Ömer Kudüs’e geldiği zaman rahip onu kiliseye davet etti. İkramlarda bulundu. Sonra namaz vakti geldiği zaman ’Buyrun halife, ibadetinizi burada yapabilirsiniz.’ dedi. Hz. Ömer dedi ki: ’Hayır, ben bugün burada ibadet edersem benden sonra gelenler burasını camiye çevirirler. Sizin kendi kilisenizde ibadete devam edebilmeniz için ben gidiyorum’. Dışarıdaki arsada ibadet etti ve orada cami inşa edildi. Bunu anlatmakla iftihar ediyoruz. Ama adaletsizliğe seyirci kalıyoruz. AB süreci zoruyla değil de keşke bu anlayışı kendimiz yaşatabilseydik. Ne yazık ki geçen yüzyıldan beri bagajımızda taşıdığımız korkularımız var.


Devletimiz, dini farklı olan vatandaşına güvenliği koruma endişesiyle yaklaşıyor. Topu topu kaç kişiler ki?


İnanç ve mezhep esasına dayalı bir nüfus sayımı yapılmadığı için sayılarını tam bilmiyoruz. Katoliklerin vatandaş olarak sayısı iki-üç bin arası sanırım. Ortodoksların altı bin olduğunu söyleyenler var. Elli, atmış bin civarında Süryani vatandaşımız var. Ama bunların yarısı İskandinav ülkelerinde yaşıyor. Seksen bin civarında Ermeni vatandaşımız var ki, en büyük kitleyi onlar oluşturuyorlar. Tüm gayrimüslimleri topladığınız zaman iki yüz bin civarında bir rakama varılabiliyor.


Papa’nın Türkiye’de sergilediği tavırdan döneceğini sanmıyorum
Sizin meşhur bir yazınız vardı. Papa’nın henüz kardinal iken yaptığı o korkunç konuşmayı şiddetle eleştirmiş, diyaloğa açık olmayan bir zihniyetin Papa olmaya hazırlandığına ve bunun insanlığın geleceği için zararlı olabileceğine dikkat çekmiştiniz. Şimdi Papa’nın değiştiğine inanıyor musunuz?


Ben Türkiye’de sergilediği tavırdan döneceğini sanmıyorum. Diyanet İşleri Başkanı Ali Bardakoğlu’nun kendisine doğrudan doğruya yönelttiği haklı tenkitlere karşılık vermeksizin tebessümle dinlemesi, yer yer Türkçe hitaplarda bulunması ve Efes’te gençlerle birlikte Türk bayrağı sallaması çok olumluydu. Kendisi buraya gelinceye kadar Papa olamamıştı henüz. Hâlâ kardinal Ratzinger’di, bir felsefe veya teoloji fakültesinde öğretim üyesi sıfatıyla duruyordu. Ama taç giyen baş akıllanır. Bana göre Türkiye ziyareti ile birlikte papa olmaya başladı.


Türkiye bir kardinali, papa yapacak güçteymiş de haberimiz yokmuş meğer! Peki kardinalken Türkiye’nin AB üyeliğine karşı olan Papa şimdi AB’ye destek sözünün arkasında duracak mı?


Umuyorum. İki ay önce Vatikan devlet sekreteri, ’Türkiye’nin AB üyeliğine Vatikan karşı değildir’ diye bir açıklama yaptı. Bu, bir geri duruştur. Sayın Başbakan’ın beyanına göre ’Türkiye, AB sürecinde destek istediğinde, Papa’nın bunu vereceğini’ söyledi. Gerçi farklı bir rivayet de var. ’Siyasi ilişkiler bizim gündemimizde değildir, bu ruhani ziyarettir’ dediği de söyleniyor.


Rivayet doğruysa Erdoğan çarpıtmış mı oluyor konuşmayı?


Bunu bir gazeteci dostum söyledi. Ama Başbakan’ın beyanını esas alıyorum ben. Başbakan, medeniyetler ittifakında Türkiye’nin inisiyatifini anlattığında buna ilgi duydu. Bununla ilgili dokümanları istedi. Bundan önceki Papa, 1979 yılında Müslümanlar ile Hıristiyanlar arasındaki ortaklıklara vurgu yaptı, Hz. İbrahim’de buluşmadan bahsetti. Ve dedi ki: ’Bizler barış ve özgürlük için insanlığın maruz kaldığı sıkıntıları izale etmek için inisiyatif almalıyız’. Papa bu ziyaret sırasında dedi ki: “Ben de bu sözleri kendi sözlerim olarak tekrarlıyorum.”


40 yıldır karşılıklı ziyaretler yapılıyor


Kültürlerarası Diyalog Platformu Genel Sekreterliği’ni yapan Cemal Uşşak “Papa, ’Katolik-Ortodoks yakınlaşması için geldi’ deniyor; ama zaten 40 senedir karşılıklı ziyaretler yapılmaktaydı. Her yıl Aziz Andreas Günü’nde, İstanbul’a Papa’nın çok yakın kardinalleri geldiği gibi Katolik dünyasının önemli günlerine de buradan çok önemli temsilciler Vatikan’a gitmekte.” diyor.


Nuriye Akman/

Bir cevap yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir