Kissinger, Scowcroft ve Brzezinski’den Politika Tartışması

International Herald Tribune,ABD’nin üç dış siyaset adamı, eski Dışişleri Bakanı Henry Kissinger, eski Ulusal Güvenlik Danışmanları Brent Scowcroft ve Zbingniew Brzezinski ile Amerikan dış politikasın Henry Kissinger, Brent Scowcroft ve Zbigniew Brzezinski’den Uluslararası Politik Konjonktüre İlişkin Değerlendirmeler

Charlie Rose: Bu akşam üç dış siyaset devi eski Dışişleri Bakanı Henry Kissinger, eski Ulusal Güvenlik Danışmanları Brent Scowcroft ve Zbingniew Brzezinski ile çok sıradışı bir söyleşi yapacağız. Bu röpörtajı, New York’taki Rockefeller Center’da Stratejik ve Uluslararası Çalışmalar Merkezi’nin organizasyonu ile gerçekleştiriyorum. Manhattan’ın en tepesinde bu gece üç dev isimle Amerikan dış politikasının geleceğini tartışacağız.

Konuşmaya ilk olarak Henry Kissinger’a şu soruyu sorarak başlamak istiyorum. Ayrıca bu soruyu herkesin cevaplamasını rica ediyorum. Günümüzde Amerikan dış politikasının neresindeyiz? Şu anda yeniden tanımlanan özel bir dönemin içerisinde miyiz? Yeni bir dünya düzeni mi oluşturuyoruz? Bütün bunları şekillendiren güçler nelerdir?

Henry Kissinger: Şu anda uluslararası sistemin son bir kaç yüzyıldır görmediği kadar değiştiği bir dönemin içerisindeyiz. Uluslararası sistemin üzerine kurulduğu ulus devlet anlayışı ya Avrupa’da olduğu gibi geleneksel çehresini terk ediyor ya da Orta Doğu’da olduğu gibi bu yapı hiçbir zaman tamamen oluşturulmuş olmadığından artık tanımlanabilir bir olgu olmaktan çıkıyor. Bu yüzden dünyanın bu iki bölümünde geleneksel anlayışlarda inanılmaz bir düzenleme çabası var.

Asya’da ulus devlet kesinlikle Afrika’dakinden daha önemlidir. Çünkü Afrikalı devletler kurulduğundan beri sömürgeci güçlerinin tercihlerini yansıtmaktadır.

Görüldüğü gibi bütün bunlar aynı anda oluyor. Bu yüzden Amerikan dış politikasının da bütün bu durumu aynı anda ele alması gerekir ve bütün bunları düzeltmek için tek bir reçete yok. Bu durum bizim için bir ikilem oluşturuyor.

Bizler belirli bir zaman içinde çözülen veya çözülebilecek problemlerle mücadele etmeye alışmışız. Ama şimdi bizler net bir sınır noktası olmayan ve bizim aklımızın, ince düşünme yeteneğimizin ve zekamızın önemli bir unsur olmasını gerektiren uzun bir düzenleme döneminin başındayız. Ve bütün bunlar şu anda oluyor.

Charlie Rose: Zbigniew, geçen geceki programda merkezinde Amerikan dış politikalarının olduğu yeni bir küresel politika bilincinin oluştuğunu söylediniz. Sözkonusu küresel şuur bu bilince nasıl ulaştı, bu durumu nasıl ele alıyorlar ve ne tür planlamalar yapıyorlar?

Zbigniew Brzezinski: Evet doğru. Henry’nin söyledikleri ile ihtilafa düşmüyorum, ama…

Charlie Rose: Katılıyor musun? Katılıyor musun?

Zbigniew Brzezinski: İhtilafa düşmüyorum.

Charlie Rose: Düşmüyor musun?

Zbigniew Brzezinski: … ama benim perspektifimden

Henry Kissinger: İyi bir ilerleme kaydetmişim

Zbigniew Brzezinski: Çok iyimser olma

Henry Kissinger: Ne alabilirsem kârdır.

Charlie Rose: Heyecanlı olma dedi. İkaz geldi.

Zbigniew Brzezinski: Dünya genelinde gelişen siyasi bilinç Amerika için en önemli mücadeledir; çünkü bu durum dünyanın çok daha hızlı bir şekilde değiştiği anlamına gelir. Dünya değişiyor. Dünya çok kolay tatmin edilemeyecek isteklere sahip. Eğer Amerika lider kalmak istiyorsa, geçmişimizden çok farklı bu yeni, canlı ve yoğun siyasi isteklerle ilişki kurmak zorundayız.

Karşılaştığımız mücadelenin köklerinde “dünyadaki tek süper güç biziz” adıyla oluşturduğumuz problem bulunmaktadır. Biz dünyadaki tek süper gücüz. Ama liderliğimiz Orta Doğu’da test edildi ve Orta Doğu’da yaptıklarımızın bir bölümü bölgenin potansiyel patlayıcı olma özelliğini arttırdı. Eğer bu patlayıcı özellik kontrolden çıkarsa bizim güç kapasitemizi derinden etkileyecektir ve küresel bilinç bazı üstü kapalı problemleri ortaya çıkaracaktır. Bu durumda bir bataklığa saplanmış oluruz ve kendi dengelerini kuran ama büyük olasılıkla kaosa sürüklenen bir dünyanın bize sırt çevirmesi ile karşılaşırız.

Bu suretle bana göre çok kritik bir dönemdeyiz ve kişisel olarak önümüzdeki 20 ayda yaşanabilecek olaylardan dolayı endişeliyim. 2008 sonrası için ise daha iyimserim.

Zbigniew Brzezinski: Ama dönüşümü ve değişikliği gerçekleştirecek şansımız olabilir mi?

Charlie Rose: Önümüzdeki 20 ayda bu konuştuğumuz konuları derinden etkileyebilecek olaylar ne olabilir ?

Zbigniew Brzezinski: İsrail-Filistin mücadelesi Gazze’nin Hamas tarafıdan domine edilmesi ile birlikte çok şiddetlenecek. Yalnızca Gazze değil, Hizbullah ve Lübnan çatışması ile kontrolden çıkmış bir şekilde devam eden Irak krizi de genişleyebilir. Birkaç ay önce İran ile İngiltere arasındaki rehine krizinde neler olduğunu düşünün. Rehin alınan askerlerin İngiliz değil de Amerikalı olduğunu ve teslim olmak istemediklerini farzedin. Bence, başkanın misilleme hareketine başvuracağı bir durum içinde olurduk.

Charlie Rose: Başka bir seçeneği olmazdı.

Zbigniew Brzezinski: Olmayabilirdi ve ben onu desteklerdim. Ama bu da değişik sonuçları doğururdu ve Irak, İran, Pakistan ve Afganistan’ın da dahil olduğu bir problemin içinde olabilirdik. Ve bu arada bazı Amerikalı devlet adamlarının İran’a karşı askeri müdahaleyi açıkça desteklediğini hatırlayalım.

Charlie Rose: Brent, hatırladığım kadarıyla Soğuk Savaş’ın sonlarında ve pek çok yönden başarılı sayılabilecek 91 savaşı sırasında başkanın yönetiminde görev aldın. Herkes senin savaşla ilgili olarak eleştirel görüşlerin olduğunu biliyor. İçinde bulunduğumuz durumu nasıl görüyorsun?

Brent Scowcroft: Meslektaşlarımın da söylediği gibi bence bu çok farklı bir dünya. Brezezinski’nin ‘siyasi bilinç’ olarak adlandırdığı yeni bazı güçler şu anda görevde. Yaşanan şey bilgi teknolojisinin insanları politize etmesidir.

Ortalama bir insan kendi köyünde ne olduğunu bilirdi ve bunun bir adım ötesi ile ilgilenmezdi. Liderler de insanlar olaylarla ilgilenmediği için onların düşüncesini önemsemeden ülkelerini yönetirlerdi.

Şimdi insanlar neler olup bittiğinden haberdar. Herkes televizyonun etki alanında. Ve böylece insanlar politize oldu, kamçılandı ve insanların dünyadaki olaylara karşı arzuları, memnuniyetleri ve nefretleri oluştu. Sonuç olarak da insanlar anında tepki vermeye başladılar. Ben bunun terörizmin nedeni olduğunu söylemiyorum ama bu kesinlikle tahrik ediyor.

İkinci olarak zayıf mıyız güçlü müyüz diye sordunuz. Geleneksel güç ölçümleri çok fazla kullanılamıyor…

Charlie Rose: Askeri ve ekonomik.

Brent Scowcroft: Askeri ve ekonomik. Muhtemelen Roma İmparatorluğu’ndan beri en güçlü olan biziz. Ama bu tip bir güçle yapabileceklerimizi yapamıyoruz.

Charlie Rose: Neden?

Brent Scowcroft: Çünkü ulusal sınırlar, devlet dışındaki aktörlerin büyümesinden dolayı aşınıyor. Bu farklı bir dünya. Ufak bir ülke olan Irak’a karşı elimiz kolumuz bağlı. Askeri ve ekonomik güç farkı inanılmaz. Bu dünya büyük problemlerin ulusal sınırların dışına çıktığı bir dünya ve her gün yeni aktörlerin ortaya çıkmasıyla birlikte bunlarla nasıl temasa geçeceğimizi düşünüyoruz. Bu, Brezezinski’nin bahsettiğinden daha az yönetimsel odaklıdır. Bence bu daha çok sistemin bütünüyle ilgilidir.

Charlie Rose: Amerika’nın güvenilirliğine dikkat etmemize gerek var mı? Hepiniz Irak’ta yaşananlardan ve diğer olaylardan Amerikan güvenilirliğinin yara aldığına ve bu konuda yapılabilecek bir şeyler olduğuna katılıyor musunuz?

Henry Kissinger: Önemli olan nokta doğru şeyleri yapmaktır. Güvenilirlik sonradan gelir.

Brent Scowcroft: Henry’nin söylediklerine tarihsel olarak birkaç şey ekleyeceğim. Belki de dünyadaki en sorunlu bölgeler Balkanlar’dan Orta Doğu’ya ve Orta Asya’ya uzanan toprakları içeriyor.

Charlie Rose: Doğru.

Brent Scowcroft: Dünyadaki son imparatorluklara baktığınız zaman, Balkanlar’da Avusturya-Macaristan İmparatorluğu, Orta Doğu’da Osmanlı İmparatorluğu ve Orta Asya’da Rus ve Sovyet İmparatorluğu’nu görüyorsunuz.

Charlie Rose: Eğer savaş olursa bunlar savaşın olabileceği yerler.

Brent Scowcroft: Evet. Ve bu insanlar şimdi kim olduklarını keşfetmeye çalışıyorlar. Sınırları son derece yapay. Bu insanların tarihsel ilişkileri ile ne oldukları, neyi keşfetmeye çalıştıkları ve neye mensup oldukları birbirinden çok farklıdır.

Charlie Rose: Küresel Balkanlaşma çatışması ile ilgili konuşuyorsun.

Zbigniew Brzezinski: Evet bu doğru. Bence bunun daha başka boyutları var. Brent’in dünyanın coğrafi bölümlerine odaklanması bence çok doğru.

Charlie Rose: Bu Süveyş Kanalı’ndan Çin sınırına kadar gider. Hindistan’ı, Pakistan’ı, Orta Doğu’yu, Suudi Arabistan’ı ve hatta Türkiye’yi de kapsar.

Zbigniew Brzezinski: Doğru.

Charlie Rose: Hindistan, Pakistan…

Zbigniew Brzezinski: Ben küresel Balkanlaşmadan söz ediyorum, çünkü küresel Balkanlaşmanın iç karışıklıklar yaşamış olan Avrupa Balkanlarıyla bazı benzer yönleri var. Ancak bu bölgenin büyük güçler üzerinde emici bir etkisi var ve tüm bölge bu etkiyi hissediyor.

Gerçekten ben Amerika’nın bu büyük ölçekli global Balkanlaşmanın bataklığına saplanma tehlikesi ile karşı karşıya olduğunu düşünüyorum. Ve eğer bataklığa saplanırsak iki şey olacak: Birincisi, gittikçe yalnızlaşacağız. Dünyanın büyük kısmı bizimle birlikte olmayacak. Bizim müşterimiz birkaç ülke hariç, herkes kendi yoluna gidecek. Ve ikincisi, küresel gücümüz yavaş yavaş dağılacak; küresel konumumuz zayıflayacak.

Yani, üzerinde düşünmemiz gereken ve dersler çıkarmamız gereken çok ciddi bir stratejik ve tarihi sorunlarla karşı karşıyayız. Ve biz bu durum karşısında istikameti değiştirmeye istekli olmalıyız.

Charlie Rose: Peki bu dersler nelerdir?

Zbigniew Brzezinski: Çıkarılacak ders şudur; var olan politik devinim içerisinde yalnız hareket etmek kendini tecrit etmek demektir ve muhtemelen bu tür bir mücadele başarısızlıkla sonuçlanacaktır. Irak’ta karşılaştığımız problem biraz İsrail’in Hizbullah’la yaşadığı probleme benziyor. Bu çatışma, alanı genişlerse çok daha kontrolden çıkar ve maliyetli bir hal alır.

Henry Kissinger: Esas soru ‘bataklığa saplanma’nın ne anlama geldiğidir. Şu an bu noktadayız. Ve sonuçlar buradan kaynaklanıyor. Prensipte birisi yalnız hareket edilmemesi gerektiğini söyleyebilir, fakat Irak’taki gibi bir durumda bulunuluyorsa, ‘bataklığa saplanmamalıyız’ diyerek sorunu çözemeyiz. Brzezinski ve ben haftadan haftaya televizyona çıkıyoruz…

Zbigniew Brzezinski: Evet.

Henry Kissinger: Ve enine boyuna konuşuyoruz.

Henry Kissinger: Mevzunun geldiği nokta…

Charlie Rose: Mevzu temelde sadece Irak’la ilgili.

Henry Kissinger: Buradaki tek güç olmaktan nasıl kurtulacağız? Oradan kolayca çekilebilir miyiz; yoksa diğer ülkelerin de pazarlık sürecine ve çözüm arayışlarına müdahil olması gibi bir geçiş dönemine mi ihtiyacımız var? Başka ülkeler var, örneğin İslam dünyasının radikalleşmesinden dolayı büyük tehlikeler yaşayan Hindistan. Yani şu anda oradayız, Brzezinski ile benim aramdaki gerçek anlaşmazlık da Irak’tan çekilme noktasında düğümleniyor. Ben bu panelde bu noktaya gelmemeyi umuyordum.

Charlie Rose: Ben de o noktaya gelmeyi umuyordum.

Henry Kissinger: Biliyorum, biliyorum. Ama esas mesele önümüzde duruyor. Ve benim görüşüm çekilme hızı konusunda bir tartışma yapmamız yönündedir. Irak’ta istediğimiz şeyin ne olduğu konusuna değinmek zorundayız. Diplomatik etkileşim ve askeri operasyonlar bunu ne derece başarabilir? Burada Brzezinski ve ben farklı noktalardayız.

Charlie Rose: Pekala. Sizin fikirlerinizi aldıktan sonra kimin haklı olduğu konusunda Brent’ten hakemlik yapmasını isteyeceğim.

Brent Scowcroft: Memnun olurum.

Charlie Rose: Şunu bir anlayayım, ciddiyim. Burada bulunanlar özgeçmişleri ile kendilerini kanıtlamış ve birbirlerine gerçekten saygı duyan insanlar oldukları açık. Ancak biz sorunun ne olduğunu anlamak zorundayız.

Zbigniew Brzezinski: Peki, tamam. Öncelikle Irak’ta olanların pek de başarılı sonuçlar vermediği gerçeğiyle yüzleşmek gerekiyor.

Charlie Rose: Tamam ama bu fikre katılmayan birinin olduğunu zannetmiyorum, değil mi?

Zbigniew Brzezinski: Tamam, onu demiyorum, ancak bunu yeniden teyit etmek önemli. Çünkü bu bataklığa saplanmanın kesin bir göstergesi. Ve bunu kabullenmek aynı şeyin başka bir yerde tekrar yaşanmasını engelleyici bir unsurdur.

Charlie Rose: İran gibi mi?

Zbigniew Brzezinski: İran gibi. Ve bu ülkede bunu kışkırtan insanlar var, Henry’den bahsetmiyorum. Bu riske karşı son derece tetikte olmadıkça yine tökezleyebiliriz.


Şimdi, bu kargaşayla ilgili, bence ortada kendimizi nasıl kurtaracağımızla ilgili bir soru var. Kanaatimce bu soru çantalarımızı nasıl toplayacağımız ve oradan ne şekilde çıkacağımızla ilgili değil; orada yapıcı bir iş gerçekleştirmediğimizle, olumlu gelişmelerin verilen sözlerde kaldığıyla, çatışmaları sona erdirmek ve bizim oradan çıkmamızı sağlayacak ve başka bir yerde bunları tekrar yaşamamızı engelleyecek bir formül bulmakla ilgili. Yani ortada esaslı bir seçim var, stratejik bir seçim. Ve bence bu konuda son derece bilinçli olmalıyız.

Brent Scowcroft: Herhalde tarihi yanlış algılamaktan daha tehlikeli bir şey yoktur ve biz bunu sürekli yapıyoruz. 30’lardan sonra “Başka Münih istemiyoruz” dedik. Bu pek çok problemi de beraberinde getirdi. Ardından “Başka Vietnam istemiyoruz” dedik. Şimdi de “Başka Irak istemiyoruz” dersek, sıradaki bir Irak olmayacak. Başka bir şey olacak. Bu şekilde bazı dersler…

Zbigniew Brzezinski: Bir saniye. Burada çok büyük bir basite indirgeme var. Ben de tam olarak başka Irak olmasın demek istiyorum. Yani bir daha yanlış iddialar, yanlış bilgiler ve bölgedeki durumun tabiatının tamamıyla yanlış değerlendirilmesi üzerine tek taraflı bir savaş başlatılmasın.

Brent Scowcroft: Biliyorsun, tam olarak böyle bir sebeple bir başka savaşa girdiğimiz yok. Asıl nokta…

Zbigniew Brzezinski: İran.

Brent Scowcroft: …Asıl nokta şu ki biz olduğumuz yerdeyiz, tüm vaktimizi ne yapacağımızı konuşarak değil de ellerimizi ovuşturup oraya nasıl gittiğimizi tartışarak geçirirsek…

Zbigniew Brzezinski: Bu bir el ovuşturma meselesi değil.

Brent Scowcroft: …ve bataklığa saplandığımızı söyleyip durursak… Haydi bu bataklıktan kurtulalım ve çekilelim!

Zbigniew Brzezinski: Hayır, ben haydi bataklıktan kurtulup çekilelim demedim. Dedim ki, Iraklılarla nasıl anlaşacağımızı, bölgeyle nasıl anlaşacağımızı tespit edelim, bu işe bir son vermek ve aynı hatayı tekrarlamamak için bizim de çıkarımıza olacak şeyi yapalım, orada bir felaket olduğu gerçeğini kabul edelim. Bu oldukça önemli bir neticedir ve çok önemli bir ders…

Charlie Rose: Sanki tarihten bir şeyler…

Charlie Rose: Sanırım tarihten gerekli dersleri çıkarmamız gerektiğini söylüyorsunuz.

Zbigniew Brzezinski: Doğru, kesinlikle.

Charlie Rose: Ve bu dersleri…

Zbigniew Brzezinski: Ve bu dersleri yabana atmamak gerekir. Vietnam’ın da iyi bir tecrübe olduğunu zannetmiyorum doğrusu.

Henry Kissinger: Ben buna şahitlik edebilirim.

Zbigniew Brzezinski: Kesinlikle.

Charlie Rose: Evet. Sizin kişisel tecrübeniz var.

Henry Kissinger: Ancak benim görev yaptığım ve aynı zamanda Brent’in de dışarıdan katıldığı…

Charlie Rose: Biliyorsunuz, biliyorsunuz aslında…

Henry Kissinger: …ve onun yolunu açan yönetim…

Charlie Rose: Biliyorsunuz, onun sizin için çalışmasıyla ilgili iki farklı yorum var. Kendisinin açıklamasına göre siz bir Mormon arıyordunuz ve o da bir Mormon’du.

Brent Scowcroft: Evet.

Charlie Rose: Sizin açıklamanıza göre ise siz hayır diyebilecek birini arıyordunuz ve Brent’in H. R. Haldeman’a hayır dediğine şahit olmuştunuz.

Henry Kissinger: İşte gerçek bu.

(Gülüşmeler)

Henry Kissinger: Çok zor şartlar altında bile onun mutlak güç sahibinin karşısında dik durduğuna şahit oldum ve o zaman…

Charlie Rose: Doğru.

Henry Kissinger: …o zaman biraz karakter sahibi birini istedim.

Charlie Rose: Ve ikiniz birlikte West Wing’teydiniz.

Henry Kissinger: Vietnam’la ilgili sözlerimi bitirmeme izin verin. Nixon ekibi iş başına geldiğinde 550,000 Amerikalı savaştaydı. Savaşı sona erdirmek düğmesine basıp televizyonu kapatmak gibi bir şey değil. Ve oraya nasıl gittiğimizi, hangi yargıyla gittiğimizi tartışmak bize yardımcı olmayacaktı.

Ben daima şuna inandım: Vietnam örneğinde bir hayli zeki ve iyi insanlar bizi oraya çekmişlerdi; çünkü komünist sistemin doğasıyla ilgili yanlış yargıları vardı, komünist dünyanın birliği ve Avrupa tecrübesinin Vietnam’da tekrar yaşanmasıyla ilgili bazı yanılgılara düşmüşlerdi.

Bu ahlaki bir mesele değildi. Verilen hükümde bir yanlışlık vardı.

Ve biz orada ABD’nin nasıl kurtarılacağı sorusuyla karşı karşıyaydık. Sonuçta, değişik seçenekleri de inceledikten sonra Soğuk Savaş’ın ortasında olaylar üzerindeki kontrolümüzü kaybetmeyeceğimiz bir yolla çözüme gitmeye karar verdik. Kademeli olarak çekildik.

Şimdi bunun kesinlikle doğru olup olmadığına girmeyeceğim. Ama Irak’ta da buna benzer bir durumla yüz yüzeyiz. Bizi bu duruma getiren hatalar nelerdir, bu durumdan nasıl çıkabiliriz ve şekillendirilmeye ihtiyacı olan dünyanın bu ihtiyacına yön verme gücümüzü nasıl koruyabiliriz…

Charlie Rose: Yani…

Henry Kissinger: Dünyanın neden şekillendirilmeye ihtiyacı olduğunu daha önce anlattım.

Charlie Rose: Yani bugün konuşulacak konu “Bu gücümüzü nasıl devam ettirebiliriz?” Sizin bahsettiğiniz dünyayı şekillendirme gücümüzü koruyarak Irak’tan nasıl çekilebiliriz?

Henry Kissinger: Irak yalnızca Amerika’nın problemi değil, uluslararası bir problem olmalı. Ve açıkçası ben bu konuda tüm komşu ülkelerin, İran ve Suriye’nin, Güvenlik Konseyi daimi üyelerinin de katıldığı Şarm El-Şeyh’teki Dışişleri Bakanları Konferansı’ndan sonra biraz umutlandım. Yani bence bu toplantı Irak’ın uluslararası statüsünün tartışılabileceği, en azından durumu yeteri kadar yatıştırabilecek bir forumdu; böylelikle Zbigniew’in söylediği cinsten bir felaketten belki kaçınılabilir.

Brent Scowcroft: Bence Henry burada haklı. Birinci Körfez Savaşı’na dönüp bakarsak, Araplar kuvvet gönderdi, para gönderdi. Çünkü Irak’taki menfaatleri açıktı. Ancak şimdi görünürde yoklar. Niçin? Çünkü şu anda Amerika’yı destekliyor gözükmek tehlikeli.

Zbigniew Brzezinski: Ama, ama kasıtlı olsun olmasın, sonsuza kadar iddia edilse de gerçek şu ki savaşa girme nedenleri doğru dayanaklara sahip değildi ve yanlıştı. Ve Birleşik Devletler Irak’ta neler olacağıyla ilgili bir sürü hatalı varsayımla tek başına bir operasyona girişti.

Charlie Rose: Ya da Saddam’ın devrilişinden sonra ne olacağıyla ilgili varsayımlar.

Zbigniew Brzezinski: Evet, tam olarak öyle. Yani şu anda bölgede devam eden bir krizle karşı karşıya olduğumuzu unutmadan buradan çıkarmamız gereken önemli dersler var; İsrailliler, Filistinliler, Hizbullah ve en önemlisi de İran’la ilgili dersler. Ve İran’la ahmakça bir savaşa girmememizin şart olduğunu düşünüyorum.

Charlie Rose: Evet.

Zbigniew Brzezinski: Ki böyle bir savaş bizi harap edebilir.

Charlie Rose: Şimdi Gazze’de Hamas ve El-Fetih arasında daha önce tanık olmadığımız bir tür şiddete tanık oluyoruz. Bu durum büyük resim açısından da önemli midir? Kabaca, Hamas diğerlerini yok eder ve yönetimi eline geçirirse ne olacak? Filistin-İsrail barışının sağlanması, dolayısıyla Filistin Devleti’nin kurulmasına dair çabaları tehdit eden şeyler nelerdir?

Zbigniew Brzezinski: Peki, öncelikle ilk soruya cevap vereyim izninizle. Bence ilk sorunun cevabı evet. İkinci olarak, yakın zamana kadar laik bir motivasyona sahip olan ancak şimdilerde giderek dinselleşmeye ve köktencileşmeye kayan Arap milliyetçiliği sorunundan bahsediyoruz. Ve kanaatimce El-Fetih’in başarısızlığı ile Hamas konusunda böyle bir problemle karşı karşıyayız. Ancak ben bizim bu konuda son birkaç yıl içerisinde doğru politikalar üretip üretmediğimizi sorgulamamız gerektiğini düşünüyorum.

Charlie Rose: Gücümüzü orayı etkilemek için kullanıp kullanmadığımızı mı?

Zbigniew Brzezinski: Gücümüzü Hamas’ın kazandığı seçimlere direnmek için kullandık. Onlar kazandı, biz onları dışlama politikasını benimsemekle kalmadık, bir de gerçekte Hamas’ın altını kazıma amacı güden finansal boykot başlattık; tansiyonun, radikalizmin ve yoksulluğun artmasıyla Gazze’de Hamas tarafından sömürülmeye son derece müsait bir ortam yarattık.

Başka türlü yapabilir miydik? Hamas İsrail’i tanımayı reddetti, fakat şu da bir gerçek ki aynı zamanda mevcut gerçekler için fiili bir ateşkes de ilan etti. Bence esneklik derecesini artıracak, onlarla anlaşmayı sağlayacak daha akıllı politikalar üretilebilir, birtakım güvenlik görüşmeleri dahilinde ateşkesi genişletmek için çaba sarf edilebilir ve zamanla tanımaya doğru gidilebilirdi. Bu atmosferde boykot ve dışlama politikası yükselen şiddeti daha da tırmandırmaktan başka bir işe yaramıyor.

Charlie Rose: Bu olanlar karşısında, İsrail’de hükümetin zayıflamasıyla birlikte, ABD’nin daha büyük bir rol oynama vakti gelmiş midir? Eğer öyleyse bu rol nedir?

Henry Kissinger: Öncelikle yapmamız gereken buraya nereden geldiğimize odaklanmak olmalı. Filistin meselesinde Hamas hariç hemen hemen tüm tarafların yapılacak anlaşmanın nasıl bir şey olacağıyla ilgili mutabakatının olması gibi enteresan bir durum söz konusu. Genellikle taraflarınız ve anlaşma için argümanlarınız vardır. Buradaysa üç aşağı beş yukarı bir anlaşma var ama taraflar yok.

Charlie Rose: Ama bunu dahil ettiğinizde Kudüs’ün geleceğini ve de Filistinlilerin geri dönme hakkını da dahil etmiş oluyorsunuz?

Henry Kissinger: Hayır, geri dönme hakkı sadece Filistin devleti için olmalı. Sanırım 1967’deki sınırlara ve Kudüs çevresindeki yerleşim yerlerine karşılık bir miktar İsrail toprağı verilmesine dayanan bir anlaşma üzerinde genel bir uzlaşı var. Filistinlilerin, İsrail’e değil, Filistin Devleti’ne geri dönme hakkı ve Filistin Devleti’nin başkentinin Kudüs’ün Arap bölgesinde olması müzakerelerle tanımlanmalı. Sanırım, belki Hamas dışında, hem İsrail hem de Arap tarafında bu konuda bir uzlaşma sözkonusu.

Brent Scowcroft: Sanırım artık bir tellaldan daha fazlasını yapmamız gerekiyor. Çünkü hem Filistinliler hem de İsrail çok zayıf. Ve sanırım, -Henry’le aynı fikirdeyim- 2000’den beri çözümün yüzde 90’ı ortada duruyor. Bu geride kalan sorunların ciddi olmadığı anlamına gelmiyor ama bunlar çözülebilir sorunlar.

Ama Zbig’e de katılıyorum. Hamas’la, iktidara geldiğinde, dışlama yoluyla başa çıkabileceğimizi düşündük ve sonuç neredeyse bir iç savaş oldu. Hamas’ın Şam’da bulunan lideri Meşal, İsrail’i tanımıyor ama diyor ki “İsrail’in bir realite olduğunu ve buna katlanmamız gerektiğini anlamalıyız.”

Charlie Rose: Dolayısıyla bu bir fırsattı.

Brent Scowcroft: Diplomasi sanatı bunu alıp bir şeye çevirmektir.

Charlie Rose: Neden bunu yapmadık?

Brent Scowcroft: Çünkü sanırım, doğru veya yanlış, Hamas’ı El-Fetih’le yenebileceğimizi düşündük. Ve bu zamana kadar işler başka türlü yürüdü.

Charlie Rose: Rusya’ya geçmek istiyorum, ama önce biraz İran’dan bahsedelim.

Henry Kissinger: Bence İran masaya oturtulmalı ve İran’a şöyle bir öneri sunulmalı. Eğer bu bölgede rol almak isteyen bir ülkeyseniz, güvenliğinize ilişkin bir düzenlemeyi sizinle konuşmak niyetindeyiz; çünkü eğer Irak kazanı patlarsa, herkes olayları uç noktalara götürürse, bundan hepimiz etkileneceğiz.

İran’la müzakere ederken, Arap devletlerinde İran’la ABD’nin Irak üzerinde egemenlik planları üzerinde çalıştığı izlenimi yaratmama konusunda dikkatli olmalıyız. Çünkü bu onları paniğe sokar ve kendi düzenlerini kurmaya sürükler.

Zbigniew Brzezinski: Henry müzakere sürecinin iki başlığına değindi: birisi Irak’ın güvenliği konusu, özellikle de biz çekildikten sonra; diğeri ise nükleer sorun. Müzakerelerde bu iki konu arasında fark var.

Irak konusunda, İranlılarla, öyle veya böyle hiç bir önkoşul olmaksızın müzakere etmeye hazırız çünkü her ikimiz de ortak bir noktada buluşmanın çıkarımıza olduğunu biliyoruz.

Nükleer konusunda ise çok farklı bir duruşumuz var. İranlıların bizimle masaya oturmaları karşılığında uluslararası hukuka uygun olarak yaptıkları bir işi terketmelerinde ısrar ediyoruz. Şu aşamada yaptıkları şey, yani yüzde beş civarına kadar zenginleştirme kendilerinin hakkıdır. Ancak ısrar ediyoruz; çünkü eğer bunu yaparlarsa, nükleer silah üretme kapasitelerini arttırmış olacakları korkusunu taşıyoruz.

Ama pratikte bu haktan vazgeçmeleri karşılığında nükleer sorun konusunda müzakere edeceğimizi söylüyoruz.

Benim görüşüme göre bu durum müzakere sürecini sekteye uğratıyor; çünkü bir asimetri yaratıyor. İranlılar diyalog için bir bedel ödemek zorunda. Bence şöyle bir konum almak çok daha mantıklı: Evet, en azından müzakerelerin belli bir kısmı süresince İranlıların zenginleştirmeyi durdurmalarını isteriz, karşılığında da son 15 yıldır İran’a karşı uyguladığımız ve bazıları İranlılar için oldukça zor ve acılı olmuş bazı ambargoları kaldırmaya hazır oluruz.

Ve bu, İran rejimi için onurunu ayaklar altına alıp “tamam, ABD ile müzakere ediyorlar” demekten daha kolay bir durum olacaktır. Uranyum zenginleştirmeyi durduruyorlar çünkü karşılığında Amerika’dan bazı tavizler elde ediyorlar.

Bence böyle bir şey süreci harekete geçirir. Ve o zaman ne olacağını görürüz. Gerçek şu ki, İranlılar, önemli bir açıdan, Kuzey Korelilerden ayrı bir duruşa sahipler. Kuzey Koreliler temel olarak bir nükleer programa sahip olduklarını, nükleer silah elde etmek istediklerini, silah ürettiklerini ve silahlara sahip olmaktan gurur duyduklarını söylüyorlar.

Charlie Rose: Evet

Zbigniew Brzezinski: İranlılar diyor ki, biz silah peşinde değiliz. Biz silah elde etmek istemiyoruz. Dinimiz silah elde etmeyi bize yasaklar. Yalan söylüyor olabilirler- yalan söylediklerinden şüpheleniyoruz- ama bu bir açılım sağlar; çünkü bu müzakerelerde İranlılara diyebiliriz ki, sizin böyle böyle üç ilkeniz var, o zaman bizi nükleer program üretirken silah üretme amacı taşımadığınızdan emin kılacak düzenlemeler oluşturmamızda bize yardım edin. Ve bence bu konu üzerinde keşfedilebilecek pek çok fikir var.

Brent Scowcroft: Ama bence hepsinin ötesinde İran konusunda ihtiyacımız olan şey sabır.

Charlie Rose: Evet.

Brent Scowcroft: İranlıların halı tüccarı olarak bilinmesi boşuna değil. Öyleler.

Charlie Rose: Evet.

Brent Scowcroft: Ve masaya oturacaklar, öneri yapacaklar, geri çekilecekler vs. Oldukça fazla sabır gerekiyor.

Charlie Rose: Doğru.

Brent Scowcroft: Ve bütün ihtiyacımız olan şey birlik olarak kalmak. Şu anda, İranlılar bizimle Avrupalılara karşı, Ruslara ve Çinlilere karşı oynayabileceklerini düşünüyorlar ve…

Charlie Rose: Ama, yine de onlarla ikili görüşmelerde bulunmamız gerekiyor mu?

Brent Scowcroft: Ah, ikili görüşmeler konusunda bir sorunum yok…

Charlie Rose: Tamam.

Brent Scowcroft: …ama bence nükleer sorun konusunda, ikili görüşme olmamalı.

Henry Kissinger: Öncelikle sabır konusuna, bir şeylerin her zaman akıp gitmeye devam ettiğini hatırlarsak, tamamen katılıyorum. Ve nükleer silahların…

Charlie Rose: Biz sabrettikçe, onlar nükleer bir silaha daha çok yaklaşıyorlar.

Brent Scowcroft: Hayır, ben- ben de aynı fikirdeyim, ama…

Henry Kissinger: Bu aklımızda tutmamız gerekenlerden biri. İkincisi- ve bu sadece bir yöntem meselesi- tıkanmayı aşmak için ne tür özel adımlar atılabileceği konusunda sonsuza kadar spekülasyon yapabiliriz. Bence en azından denememiz gereken şey, nereye varmaya çalışacağımızı belirlemek için üst düzey bir İranlı yetkiliyle gizli bir müzakere yapılması. Ne elde etmeye çalışıyoruz? Ve bu konuda uzlaşabilirsek, o zaman daha sabırlı olabiliriz, çünkü en azından bir çerçeveye sahip olacağız ve…

Charlie Rose: Ama kimle konuşmak gerektiğini biliyor muyuz?

Brent Scowcroft: Eee…

Henry Kissinger: Ama müzakereleri, bir tarafın ipuçlarını ortaya attığı ve bizim de cevabı tahmin etmek zorunda olduğumuz bir dedektif hikâyesine benzetmek istemiyorum.

Brent Scowcroft: Bu benim bahsetmek istediğim husus olacaktı. Biliyorsunuz, biz hiç bir zaman İran’ın tehlikeli bir coğrafyada yaşadığı gerçeğini görmedik. Ve onların kendini korumak istemesine şaşırmamalıyız. Önceden beri, İran’ın kendisini güvende hissedebildiği ve bu yüzden de bizim doğrultumuzda bir şeyler yapmaya istekli olabileceği bir güvenlik ilişkisini açıklamaya yanaşmıyoruz.

Charlie Rose: Tamam.

Charlie Rose: Rusya. Bugün neredeyiz ve politikamız ne olmalı?

Brent Scowcroft: Şu anda Rusya kendi ruhunu arıyor. Gerçekte ne olduğunu anlamaya çalışıyor. Biliyorsunuz, Büyük Petro’dan beri, bazen Aydınlanmayı ve Reformu yaşamamış Avrupalılar, bazen de Avrupalı cilası vurulmuş Asyalı Moğollar oldular. Ve ikisi arasında gidip geldiler.

Charlie Rose: Peki nasıl karar verecekler?

Brent Scowcroft: Karar verme yolundalar. Biz onlar adına karar vermeyeceğiz. Yalnızca konumumuzu açık hale getirmemiz gerek, ama bunu yapmıyoruz. Bizim onlardan sadece yapmalarını istediğimiz için yapmalarını istediğimiz şeyleri yapmayacaklar.

Zbigniew Brzezinski: Ruslarla olan sorunları fazla dramatize etmemeliyiz. Evet bir anlaşmazlık var ama o kadar da tehdit edici bir boyutta değil. Ve bir tür Soğuk Savaş’a doğru geri döndüğümüz düşüncesi bence gerçekten abartılı bir yargı.

Anlaşmazlıklar var, ama pek çok çakışan çıkarlar da var ve biz bu yolu kullanıyoruz. Ve Ruslar da bu yolu kullanıyor.

Uzun vadede, bana öyle geliyor ki Rusya’nın Avrupa-Atlantik birliği ile aşamalı olarak ortak hareket etmesi kaçınılmaz. Çünkü böyle olmazsa, kendini bütünüyle Çin’le ve Avrupa-Atlantik birliğiyle karşı karşıya bulacak. Ve şu anda fazla miktarda enerji ihraç edebildiği için bir likidite bolluğu yaşasa da, bu geçici bir durum. Yani sonsuza kadar sürmeyecek. Bunun üzerindeki zaman sınırının ne kadar olabileceğine dair göstergeler bugün bile mevcut. Ve azalan nüfusuyla, Uzak Doğu’nun ötesine taşınan halkıyla ve doğuda muazzam derecede güçlü bir Çin karşısında bence Rusya’nın gerçek kaderi Batı’yla daha da yakınlaşmaktır.

Ve bana öyle geliyor ki Ukrayna Batı’ya, AB’ye ve bunun ardından da NATO’ya yaklaştıkça Rusya’da Batı’ya yaklaşacaktır. Çünkü bu aynı sürecin mantıklı bir uzantısı olacak ve Rusya’nın emperyal hırsları yok olacak. Çünkü Ukrayna olmadan, Rusya’nın emperyal emelleri özünde bir nostaljidir, ama gerçekçi bir politika değildir.

Charlie Rose: İki hızlı soru ve … (duyulmuyor) … Rusya konusunda. Birincisi, NATO’nun genişlemesi iyi bir fikir mi, ya da gelişmekte olan iyi bir fikir mi? ve Çekoslovakya ya da başka bir yerde nükleer savunma sistemleri kurmak iyi bir fikir mi?

Zbigniew Brzezinski: Bence eğer NATO genişlemeseydi, AB, NATO ve Rusya arasında tarafsız bir bölge olacaktı ve bu çok tehlikeli olurdu, ve olaylar, örneğin,…

Charlie Rose: Peki bu onları daha korunmasız kılmadı mı?

Zbigniew Brzezinski: Rusların Estonya NATO’da olduğu için kendilerini daha güvensiz hissettiklerine inanamam. Ve Estonya’da Rusya’ya saldırmak için yerleştirilmiş güçlerimiz yok. Bu yüzden bunun gerçekçi olduğunu düşünmüyorum.

Peki füze savunma sistemlerine ne demeli? Dürüstçe ifade etmem gerekirse bunun acemi bir şekilde yürütüldüğünü, vakitsiz bir fikir olduğunu, bu aşamada gerçek bir aciliyeti bulunmadığını düşünüyorum. Temelde NATO’yla ve Ruslarla herhangi bir fikir alışverişinde bulunmadan ve bu konuda sadece Çeklerle ve Polonyalılarla ilişki kurarak bu sorunu bizim yaptığımız gibi dayatmak problemi çözmenin en iyi yolu değildir.

Henry Kissinger: Buradaki asıl sorun, Büyük Petro’dan beri Rus İmparatorluğu’nun Avrupa’daki parçası olagelmiş topraklar artık Rus egemenliği altında olmadığı için, Rusya’nın tarihinin 300 yılını kaybetmiş bir ülke konumunda kendini hissetmesidir.

Öte yandan Rus halkı, en azından tanıdıklarım, Rus olmakla gurur duyuyorlar. Ve bu yüzden uluslararası ilişkilerde ciddiye alınmak istiyorlar.

Charlie Rose: Bu gururla ilgili bir şey.

Henry Kissinger: Ve bu yüzden de, dış politikanın yürütülmesiyle ilgili olduğunu düşündükleri ve karşılığında da geleneksel bir şekilde yarar ve zararların dengesi olarak görecekleri varlıkları kontrol altına almak istiyorlar.

Sadece Ruslar konusunda değil, pek çok halkla ilgili yaptığımız temel hata tek modelin bizde olduğuna inanmamızdır. Ve diğer toplumlarla girdiğimiz diyaloglarda bir tür tepeden bakma duygusu hakim ki bu Rusya’daki bir çok yönetim için özellikle acı vericiydi. Bence Rusya’da, Yeltsin dönemi büyük bir ilerleme olarak değil, yolsuzluk ve aşağılanma dönemi olarak görülüyor.

Charlie Rose: Aslında, Gorbaçov dönemi bile o kadar değildi.

Henry Kissinger: Ve Gorbaçov dönemi tarihsel Rus konumunun terkedilişi olarak algılanıyor. Dolayısıyla Putin’in içinde hareket ettiği temel, böyle bir şey. Şu anda devam eden olayları ben müzakerelere bir giriş olarak görüyorum. Putin’in ABD’yle bir Soğuk Savaş atmosferinde görevi bırakma niyeti olduğunu düşünmüyorum. Ama bu benim…

Charlie Rose: Dolayısıyla, seçimlere tekrar girmeyeceğini söylemiş olsa da, girecek ve …ve.. görevi bırakmayacak eğer…

Henry Kissinger: Eee…

Charlie Rose: …eğer belli koşullar elverişli olursa.

Henry Kissinger: Her şey şu anda planlandığı gibi, ya da şu an göründüğü gibi giderse, Rus tarihinde ilk defa liderin ölümü olmadan, anayasal yöntemlerle iktidar barışçıl bir şekilde el değiştirmiş olacak.

Charlie Rose: Bu ilginç bir nokta. Her ikinize de soruyorum, Putin’in koltuğu bırakmayabileceği ihtimaline katılıyor musunuz?

Henry Kissinger: Hayır, bence koltuğu bırakacak.

Charlie Rose: Ama-ah, evet, öyle düşünüyorsunuz.

Henry Kissinger: Ben görevi bırakacağını düşünüyorum.

Brent Scowcroft: Bence görevi bırakacak.

Henry Kissinger: Görevi bırakacak.

Charlie Rose: Gazprom’un başına geçecek.

Henry Kissinger: Nasıl-evet nasıl- ee.. ne yapacağını bilmiyorum. Şu anda Rusya’da kimsenin Putin’in planının ne olduğunu bildiğini sanmıyorum.

Charlie Rose: Doğru.

Henry Kissinger: Görevde olmayan birisi gerçekte iktidarını sürdürebilir mi bilmiyorum. Daha önce Rusya’da hiç böyle bir şey olmadı. O yüzden bilmiyorum bunu.

Bunun stratejik bir çatışma olmadığı hususunda Zbig’e katılıyorum. Ve bunu stratejik bir çatışma çerçevesinde konuşmamak gerekir. NATO bölgesine birliklerin yığılması konusunda Rusya’ya bir veto hakkı veremeyiz. Ama onların özel hassasiyetlerini anlamak zorundayız ve bu konuda diyalog kurmalıyız.

Bence Azerbaycan’daki radar istasyonu üzerine olan tasarı çok ama çok ilginç. Polonya’da süregelen olaylara alternatif olması bakımından değil, İran’ı, ileride beraber mücadele edeceğimiz bir güvenlik sorunu olarak gören bir ruh halini yansıttığı için ilginç. Bu bana göre…

Charlie Rose: Doğru.

Henry Kissinger: …irdelenmesi gereken bir şey.

Charlie Rose: Şimdi Çin’e dönelim..Daha önce yaptığımız sohbetlerde, bana Çin’in barışçıl yükselişinin Amerika’nın karşısında duran en önemli dış politika meselesi olduğunu söylemiştiniz.

Henry Kissinger: Doğru. Sebebi şu: Tarihsel olarak, Çin gibi yükselen bir gücün varlığı yükselen güçle o an varolan egemen güçler arasında çatışmalara yol açar. Ve dünyadaki olayların çekim merkezi Atlantik’ten Pasifik’e kaydığında, elinize fazladan bir unsur geçmiş olur.

Öte yandan bu, ulusal devletlerin hala baskın bir konumda olduğu zamanlardaydı. Şu anda önümüzde bir dizi sorun var- enerji, çevre, üreme…

Charlie Rose: Doğru.

Henry Kissinger: …bunlar ulusun ötesine geçen şeyler. Ve büyük güçler arasında bir çatışmanın hiçbir kazanç getirmeyecek bir felaket olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla asıl mesele, Çin’de komünizmin yerine milliyetçiliğin baskın hale gelmesinden ve Çin’in Sovyetler Birliği’nin yerini almasını sağlayacak kendi kendini üstün ve doğru gören bir tür yalıtılmışlığı benimsemesinden önce yükselen bir güç olan Çin’le, süper güç olan ABD’nin bir dayanışma ilişkisi geliştirip geliştiremeyeceğidir.

O yüzden bence bu iki ihtirasın üstesinden gelmek Amerikan dış politikası önünde çok önemli bir mesele olarak duruyor. Ve Çin dış politikasının yarattığı etkiler uzun vadede Orta Doğu krizini bile aşar.

Charlie Rose: Çin.

Zbigniew Brzezinski: Bence daha önce bahsettiğimiz sorunlar konusunda meselenin büyük bölümü ABD’nin şu anda yüzyüze bulunduğu ikilemleri nasıl çözeceğine bağlıdır. Ve gelecek yıllar içinde bunları aşabilirsek ve ABD’nin uzatmalı bir maceraya saplanmasıyla sonuçlanmayan bir politika benimsersek, o zaman bence Amerika-Çin ilişkisi görece dengeli bir şekilde devam eder. Çünkü, Çinlilerin kendisi ihtiyatlı, adımlarında hesaplı, sabırlı ve başarılarının yanında geçmişten kalan zayıflıklarının da farkında olan insanlar. O yüzden baskın küresel güç olma konusunda aceleci değiller.

Eğer ABD çok daha tüketici bir macerada tökezler ve tam anlamıyla bataklığa saplanırsa sorunlar bence daha da içinden çıkılmaz bir hal alır. O zaman bence Amerikan küresel hakimiyetinin düpedüz yıpranması Çinlileri, enerjisinin büyük bölümünü temin ettiği ve bizim özel çıkarlarımızın bulunduğu Orta Doğu dahil, çeşitli bölgelerde etki sahalarını daha da arttırmaya itecek. Ve bu bölge o zaman yeni bir süper güç patron arayışında olacak.

Charlie Rose: Bu vurguyu yaptıkları açık ve tam da oradaydım, barışçıl kalkınma. Yani, Çinlilerin ağzından çıkan her iki sözcükten biri “kalkınma, kalkınma, kalkınma, kalkınma.” Ve bu yüzden hep bundan bahsediyorlar. Çünkü bunun onlara, kalkınmayla birlikte, dünyada elde etmek istedikleri statüyü sağlayacağına ve Brent, kendi iç sorunlarıyla, yoksullukla, kır-kent çatışması ve çevreyle ilgili sorunlarla başa çıkmaya yardımcı olacağına inanıyorlar.

Brent Scowcroft: Bence bu doğru. Ve bana göre Çinlilerin dünyaya bakıp sistemi alaşağı etmek istediklerini sanmıyorum.

Charlie Rose: Evet.

Brent Scowcroft: 1978’de ekonomik programlarına odaklandıklarından beri bu sistemin büyük faydasını gördüler. Ve yavaş yavaş bu sisteme bağımlı olduklarının farkına vardıklarına inanıyorum. Örneğin enerji sıkıntısı yaşıyorlar ve enerji için, ham maddeler için dış kaynaklara ulaşmak zorundalar. Pazarlar için dünyaya açılmak durumundalar. İhracat yapmak zorundalar. İstihdam sorunlarını çözmeliler. Korkunç bir nüfus sorunuyla karşı karşıyalar. O yüzden dengeli bir dünyaya bir şekilde muhtaçlar.

Daha dengeli bir dünyanın, eğer varsa, garantörü kim? Amerika Birleşik Devletleri. O yüzden böyle temel sorunlarımız olduğunu sanmıyorum. Çin’i bir dost haline getiremeyiz; ama onları düşman hale getirecek şekilde davranabiliriz. Eğer karar verirsek ki onlar…

Charlie Rose: Doğru. Doğru.

Brent Scowcroft: …düşman olurlar. Ama ben bu yönde gitmemiz için…

Charlie Rose: Doğal olarak yapmak istedikleri şey bu değil.

Brent Scowcroft: …herhangi bir neden görmüyorum.

Charlie Rose: Peki. Son olarak şu soruyla bitirmeme izin verin. Eğer 2008’de yeni bir başkan göreve gelirse, ki gelecek, yemin törenindeki konuşmasında dünyaya ve Amerika’ya vereceği en önemli mesaj ne olmalı?

Brent Scowcroft: Bence dünyanın bir parçası olduğumuzu ve dünyayla işbirliği içinde hareket etmek istediğimizi söylemeli. Dünyada herkesin bizim arkamızdan geldiği bir hakim güç değiliz. Ama açılım ve işbirliği yapmak istiyoruz. Eninde sonunda, bizler Milletler Cemiyeti’ni, BM’yi, NATO’yu kurmuş insanlarız. İşleri böyle hallediyoruz. İşleri böyle halletmek istiyoruz. Bu dünyayı daha iyi hale getirmek için dostlarla, müttefiklerle, iyi niyetli insanlarla çalışmak istiyoruz. Mesaj budur.

Zbigniew Brzezinski: Bence gelecek başkan dünyaya ABD’nin sorun yaratan değil sorunları çözen bir devlet olmak istediğini söylemelidir. Ayrıca, başkan ABD’nin, dünyadaki halkların bugün kazanmak istediği saygınlık ve yoksun olduklarını düşündükleri sosyal adalet arayışına ve küresel sorunların çözümüne katkıda bulunmaya hazır olduğunu iletmelidir.

Ancak ikinci olarak, başkan Amerikan halkına, kendinden emin ve güven veren bir tonla, Amerikan halkının iyi yaşamanın anlamını tanımlama konusunda ve sosyal eşitsizliği arttıran, yüksek tüketim seviyelerinde gezen hedonist, materyalist bir toplumun dünyadaki sorunların çözümüne katkı yapabilecek bir toplum olup olmadığı konusunda iyice düşünmesi gerektiğini söylemelidir. Ve bu yüzden, başkan Amerikan halkına bir idealizm duygusu vermelidir. Kendine düşkün zevk mahkumu olmaya değil, ancak kendini inkar etmeye ve fedakarlığa dayanan bir idealizm ve bunun üzerinde yükselen böyle bir Amerika dünyanın gözünde güven kazanacaktır.

Henry Kissinger: Bence yeni başkan yemin ettiğinde, iki yıllık bir kendini kamçılama döneminden geçmiş olacağız. Ve bence kendinden emin bir şekilde orada durup dünyada gördüğümüz sorunlar şunlardır, demeli. Bunların çözümü konusunda diğer ülkelerin ne düşündüğünü dinlemeye hazırız. Bütün cevapları biliyormuş görüntüsü vermemeli.

Bence Amerikan idealizmine ve fedakârlık yapma hevesine yapılan vurgu bir katkı sağlayabilir. Çünkü bugün, sadece ABD’de değil, pek çok Avrupa ülkesinde olan şey, hükümetin insanlarından fedakârlık yapmalarını isteyememesidir. Ama belki Fransa’daki olaylardan bir ders çıkarılabilir. En talepkar programa sahip aday sürpriz ve ezici bir üstünlükle seçimi kazandı. Ve bence şu anda devam eden münakaşayı aşmalıyız ve çift taraflı ya da tarafsız bir uzlaşmaya varmak için çaba harcamalıyız. Ve konuşma da bu amaca odaklanan görece kısa bir konuşma olmalı.

Charlie Rose: Bu akşam konuşamadığımız pek çok konu var. Tabii ki, çok önemli olan Afrika ve Latin Amerika’dan bahsedemedik. Enerji ve yeşil devrimi konuşmadık ve zamanımız olmadığı için küresel yoksulluktan, zenginler, fakirler ve pek çok başka konu hakkında konuşamadık. Ve belki daha sonra yeniden toplanıp bunu yapabiliriz.

Brent Scowcroft, Zbigniew Brzezinski ve Henry Kissinger. Seyirciler adına, size çok teşekkür ediyorum.


Bir cevap yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir